Orijinal kaynak : http://www.seedsofchange.com/cutting_edge/interview.aspx
Türkçe çeviri: Mert Demir (mert.c.demir@gmail.com) – [düzelti: hira d.]
Bill Mollison 1960 ve 70’lerde kendi başına, daha sonra da David Holmgren ile birlikte permakültür kavramlarını geliştirdi (permanent=kalıcı, agriculture=tarım kelimelerinden türetmiştir). Yeni ufuklar açan “Permakültür 1” 1978’de yazıldı, bunu bir yıl sonra “Permakültür 2” takip etti. 1981’de ilk permakültür çalıştayının öğrencileri dünyada bir şeyleri değiştirmek üzere kolları sıvadı. O zamandan beri, Mollison ve sayısız yardımcısı permakültür ilkelerini dünyaya yaydılar, aynı esnada binlerce sürdürülebilir sistem geliştirerek bir ekolojik tasarım ve yaratım modeli geliştirdiler.
Geçenlerde Avustralya’da “Yüzyılın Ekolojisti” ilan edilen Mollison, permakültürü “doğal ekosistemlerin çeşitliliğine, istikrarına ve esnek dirençliliğine sahip verimli tarımsal ekosistemlerin bilinçli tasarımı ve bakımı” ve “doğa ile insanın uyumlu bir şekilde bütünleşmesi” olarak tanımlıyor. “Permakültür tasarımı uzun süreli ve düşüncesizce yapılan işgücünden çok, zamana yayılmış ve akılcı gözlemden çıkar” diyor. Özetle, bu tasarım enerji ve su tasarrufunu, sürdürülebilir yerel gıda üretimini ve bölgesel kendine yeterliliği amaçlar. Mollison’un şekillendirdiği biçimiyle permakültür, bize gıda, enerji, barınak ve diğer ihtiyaçlarımızı sağlayan, bu arada da dünyanın kaynaklarını koruyan “sürdürülebilir bir dünyayı gözetme” sistemidir.
25 Haziran 2001’de Bill Mollison ile New Mexico araştırma çiftliğinde bu konuşmayı yapma şansına eriştim.
Bölüm1
Scott Vlaun: Okuyucularımızın çoğu permakültürün ne olduğunu bilmediği için…
Bill Mollison: Permakültürün tarihçesi hakkında konuşacaktım. Aslında bu, tarım-dışı sistemler ararken bulundu. Yaklaşık 30 yıl boyunca yaban hayatını araştırdım, hayvanların bitkilerle etkileşimini inceledim. Geceler boyu oturup bu sistemi izlerdim ve bunun oldukça iyi bir sistem olduğuna karar verdim. Ancak daha sonra, ben de aynen böyle bir sistem kurabilirim dedim. Bu 1959’daydı. Şimdi bunu söylemek oldukça küstahça geliyor kulağa. Aslında bunun bazı taraflarının o kadar da iyi olmadığını, iyi tasarımlanmadığını düşündüm.
Vlaun: Bu bahsettiğin Doğa değil mi?
Mollison: Doğa, evet Doğa’dan bahsediyorum. Tanrı birkaç şeyi atlamıştı. Böylece Kasım 1959’da günlüğüme bir not düştüm ve işte permakültür böylece başlamış oldu. Dedim ki: “Sanırım bu gözlemlediğimden daha iyi işleyen bir sistem yapabilirim”, ki gördüğüm içinde keseliler olan bir yağmur ormanıydı. O anda bu konuda bir şey yapmadım çünkü hâlâ ormancılık alanında yapacak çok şeyim vardı. Birkaç yıl sonra Roma Kulübü bir rapor yayımladı, bu raporda gelecekte yenilenebilen enerji kaynakları, fosil yakıtlar ve nüfusla ilgili tahminler yapmışlardı. Bu rapor bir şeylerden feragat edilmesi gerektiğini söylüyordu. Duvara doğru hızla gidiyorduk. Bu 1963 veya 65 olmalı. O zamanlar ders verdiğim Hobart Üniversitesini aradım ve onlara dedim ki, “Öğrettiğimiz her şey anlamsız, gerçekten, öğrettiğimiz ne olursa olsun anlamsız, çünkü yakın gelecekte çıkacak krizleri dikkate almıyor. Bu şeyleri 50-100 yıldır öğretiyoruz. Aynı fizik, aynı klasik dersler… ve hepimiz değişmeliyiz”. Herkes “Evet değişmeliyiz” dedi. Öğretim üyeleri, öğrenciler herkes. Ama yine herkes gitti ve daha önce yaptığı şeyleri aynen yapmaya devam etti. Bir akademisyensen değişimi tahayyül etmen zordur, çünkü tek bildiğin şey budur. Bunun oldukça sonuçsuz bir çaba olduğunu görebiliyordum, aynı zamanda 1970 yılında deniz kaynaklarının sonuna doğru geldiğimizi de görebiliyordum. Balık stoklarının sonuna doğru geliyorduk ve bazı bölgelerde deniz yosunları tükenmişti. İşlerin iyi gitmediğini görüyordum. Başka bir sisteme olan ihtiyacı 1970’te gördüm.
1972’de toplumu terk ettim. Ormanda 20 dönümlük bir yer aldım, orada 6 dönüm kadar bir açıklık yarattım ve bir ev, ahır ve bahçe yaptım ve tümden toplumdan koptum. Permakültürü orada tasarladım. Çevre bilimlerinin ilkelerini alıp sana ne yapacağını söyleyen bir talimatlar dizgesi yaparsam bir kurtuluşumuz olacağını düşündüm. Şansıma, Davis’teki California Üniversitesi’nden Kenneth Watts çevre bilimlerinin tüm ilkelerini küçük bir kitapta toplamıştı. Kenneth insanların bulduğunu düşündüğü tüm ilke ve kuralları listelemişti, ben bunları tek tek ele alıp bir yönergeye (direktife) dönüştürdüm. Örneğin, çok genel bir ilke olan “Olgunluğa ulaşmış ekosistemler ulaşmamış olanları sömürür” ilkesi. Bunun ne anlama geldiğini ilk başta anlamak zordur ama belli ki insanlar bunu demişler. Tamam, bunu uygulayacaksan, yıllık bitkiler yetiştirelim ve bunları genç çokyıllık bitkilerin etrafına malçlayalım. Yıllık bitkileri malç haline getirerek yutulmalarını sağlayalım (olgunluğa ulaşmamış sistem) ve böylece bir çokyıllıklar sistemi oluşturalım. Bu oldukça iyi işler. Böylece bunları yönergelere dönüştürdüm. Bu işi geceler boyu yaptım ve bu süreçte birçok başka fikir de oluştu. Yaptığım aslında enerjinin her şeklini tasarruf etmekti, bu ev kurarken, bitki yetiştirirken veya kullanman gerekmediği halde bir suni gübreyi kullandığın zaman bu geçerliydi. Bu şekilde canlılarla neredeyse herşeyi yapabileceğini ve canlılığın tükenmeyeceğini görebiliyordum. 1974 civarında içinde birkaç yüz değişik bitki olan bir bahçe oluşturmaya başladım, genelde insan kullanımı için olmakla birlikte ne bahçede ne gördüysem onu da besleyecektim. Tavuklarım olacakmış gibi bahçenin bir bölümü benim için değil tavuklara ayrılmıştı.
Vlaun: Yani tavuklarını beslemek için çiftlik yemi almayıp onların ihtiyaç duyacağı şeyleri de yetiştiriyordun.
Mollison: Doğru. Bu sandığınızdan da kolaydır. Bu arada vaka toplamaya da devam ediyordum. Büyükannemin tavukları vardı ve onları her gün bir avuç buğdayla beslerdi, küçük bir barınağa birkaçını tıkardı ve yumurta alırdı. Her gün istisnasız 2 düzine yumurta alırdı. Bir gün ona kaç tavuğu olduğunu sordum. “Bilmiyorum, sanırım 25 civarında” dedi. Sayısını bilmiyordu. Bir akşam bir defter alıp dışarı çıktım ve gördüğüm tavukları not ettim. Akşamın sonunda 25’ten çok daha fazla tavuğu olduğunu gördüm. O tavuklar hiçbir zaman o bir avuç buğdaya tenezzül etmiyorlardı. Tavukları yakalamak için kafesler yaptım içine çok miktarda buğday koydum ve 68 tavuk yakaladım. Bu kadar tavuğun bir avuç buğdayla doymadığı açıktı.. Meraklanmıştım. İki çeşit bitki arasında dolaşıyorlardı. Birincisi Coprosma, Yeni Zelanda’da yetişen parlak yapraklı, sürüngen, deniz rüzgarlarına dayanıklı bir bitkidir, yıl boyunca üzümsü meyveler verir. Mutlaka ya ham, ya olgun ya da yeni, sürekli meyveleri olur. Her meyvede kolaylıkla iki buğday tanesiyle karıştırabileceğiniz iki çekirdek olur. Tavuklar söz konusuysa bu sürekli bir buğday kaynağıdır, tavuklar bunu buğday niyetine yiyorlardı. Bir Coprosma çalısı bile büyükannemin beslediğinden düzinelerce fazla tavuğu besliyordu. Büyükannemin deniz rüzgarlarına karşı ektiği diğer bitki ise Solanum ailesinden bir bitkiydi. Devasa dikenleri olur. Afrika Tekedikeni (Boxthorn) denir. Lycium ailesindendir. Korkutucu derecede dikenli bir bitkidir. Ama ılıman iklimlerde fazla yayılmaz, bir yere dikersin ve orada büyür. 5 metre yayılır, 5 metre uzar. Bir kubbe oluşturur ve orada sonsuza dek kalır. Bunlardan oluşan çalılar 200 yıldır kuzey Tazmanya’da vardır. Her zaman çiçekleri ve yeşil, olgun, etli meyveleri vardır ve tavuklar bunları çok sever. Solanacae (patatesgiller) familyasındandır ve milyonlarca minik domates sürekli düşer. Tavuk yumurta yapacağı ve civciv çıkaracağı zaman bunların altına gider ve oturur çünkü hiçbir şey, ne şahin, ne köpek bunların içine ulaşamaz. Civcivler çıktığında da bu barınağı terk etmezler çünkü meyveler minik civcivler için mükemmel boyuttadır. İyice semirene kadar bunları yerler ve dışarı çıkarlar, şahinler bir-iki tanesini kapar. Başları dertteyse yine çalıya saklanırlar, yani bu bitki mükemmel bir barınak ve yiyecek kaynağıdır.
Büyükannemin bu iki bitkiden başka hiç bitkisi yoktu ve buna rağmen kümesin 50 metre çevresinde 85 tavuk besliyordu. Tavuk beslemek için buğday almaya gerek olmadığını anlamıştım. Yumurtaları da çok güzeldi. Daha sonra bazı Yeni Zelandalıların 3 çeşit Coprosma ile tavuklarını beslediklerini gördüm. Başka bir şey vermiyorlardı sadece bunları veriyorlardı.
Vlaun: Yani bir bitki tavuklara barınak ve yiyecek sağlayabiliyor. Tavuklar çevreye ne sağlıyordu?
Mollison: Bol bol gübre. Sürekli gübre. Etraftaki topraklarda çok fazla fosfat vardı. Tavuklar ayrıca sana yumurta, tüy ve diğer gerekli şeyleri verirler. Bununla yapamayacağın hiç bir şey yok.
Vlaun: Yani önce bu doğal sistemleri gözlemleyerek, daha sonra bu sistemleri doğallaştırarak, kendi çiftliğin için fikirler mi oluşturdun?
Mollison: Hem de nasıl. Öncelikle Doğa’nın hiçbir zaman tek bir sistemle yetinmediğini gördüm. Hiçbir zaman sadece çam ya da sadece herhangi bir şeyi yetiştirmiyor. Doğa bir sistem oluşturuyor, üst kat, orta katlar, alt katlar, sonra da yumru köklerle toprak altına dalıyor. Bir sistem oluşturmak zorunda olduğunda, bazı bitkilerin ışık ihtiyaçlarını dikkate alarak, oluşturabileceğin pek çok katman vardır. Şimdi, tropik iklimde koyu gölge çok önemlidir. Eğer bu yoksa çok az ürün alırsın, çünkü sabah daha 9:30’da sıcak basmıştır ve bitkiler solar, haliyle fotosentez durur. Ama saat 4:30 gibi yapraklar tekrar açılır ve fotosenteze başlar ve sadece günün sonunda biraz gelişim gösterirler. Bu yüzden tropikteki bitkilerden dünyayı besleyecek gıdayı alamazsınız çünkü oradaki bitkiler enerjilerinin çok azını büyümeye harcayabilirler. Bir nevi ışık bombardımanı altındadırlar, ortam çok fazla aydınlıktır. Işığı görünce içe katlanırlar, bu yüzden üstlerine koyu gölge getirmeniz gerekir. Bu yüzden tropikte bir sürü şemsiye şeklinde ağaçlar görürsünüz. Bunları koyarsanız bitkiler gün boyu ışığı sentez yapar ve gölgeli ağaçların altında üretimi ikiye katlarsınız. Sizin bulunduğunuz Massachusetts veya Maine’de bahçelerinizin üzerine gölge veren ağaç dikemezsiniz çünkü yeterince ışık yoktur. Bu arada, bulutlardan yansıyan ve sisin içinden gelen çok iyi bir ışığınız var. Bu bitki yetiştirmek için en iyisidir, yani kuzeye gittikçe, 60° ya da bazı durumlarda 70° kuzeye dek verimlilik artacaktır, çünkü 60° kuzey enleminde 18 saatlik günler ve güzel sıcak günler vardır ama çok fazla güneş yoktur. Buralarda 50 kiloluk kabak yetiştirebilirsiniz. Alaska’ya kadar 20 kiloluk patates ve 100 kiloluk kabak yetiştirebilirsiniz (gülüşmeler). Findhorn’da söyledikleri gibi sebebi periler değildir. Findhorn bunun perilerden olduğunu söylüyor, hem domuz gübresi kullanıyorlar sonra da bunları dualara, perilere, devalara bağlıyorlar, ama gerçek sebep dolaylı ve sonsuz gün ışığı, günde 18 saatlik büyüme ve derinden gelen buzul toprak. Bundan daha iyi bir şey bulmanız mümkün değil. Yani rekortmen patatesler yetiştirmek istiyorsanız bahçelerinizi Alaska’ya kurun. Eğer yıl boyu bir şeyler yetiştirmek istiyorsanız Ekvator’dan 15° uzakta başka bir bahçe kurun ve kış gelince oraya gidin.
Vlaun: Bu fikri sevdim.
Mollison: Evet. 60° kuzeyde kalıp, orada ısınmaya çalışmaktan çok daha ucuz. Daha makul bir iklime gitmek için harcayacağınız petrol bütün kış evinizi ısıtmak için harcayacağınızdan azdır.
Vlaun: Ama şöyle bir Fin sobamız varsa olur değil mi? (Daha önceki bir konuşmadan, odunla yanan duvara gömülü sobayla ilgili)
Mollison: Çok fazla kişide bu sobalardan yok. Finlilerde var. Ruslarda var. Ama Amerikalılar eşek sudan gelinceye kadar petrol yakabilirler ve umurlarında olmaz.
Vlaun: Belki fosil yakıtların fiyatının yükselmesi daha iyi çözümleri teşvik edecektir. New Mexico’da bile insanlar evlerini ısıtmak için güneşi kullanmıyor.
Mollison: Evet bu korkunç. Ama beni ana konudan uzaklaştırdın. 1974’te güzel olduğunu düşündüğüm bahçeler yaptım ve bağımsız olarak derin malç sistemini geliştirdim. Bağımsız diyorum, çünkü bundan 7 yıl sonra, 1982’de bir Amerikalı bana geldi ve “A siz Ruth Stout’un yöntemini kullanıyorsunuz” dedi ve ben Ruth Stout’u hiç duymamıştım. Onun kitabını alana kadar daha çok sene geçti, ilk olarak 1990’lara doğru aldım.
Vlaun: Bu okuduğum ilk bahçıvanlık kitaplarından biriydi. “Emeksiz Bahçe” (the No Work Garden Book)
Mollison: A, çok güzel.
Vlaun: Onun kitabı ve Nearing’in “İyi bir Hayat Yaşamak” (Living the Good Life). Bu iki kişinin kitaplarını okumuştum o zamanlar.
Mollison: Nearing’in kitabı gibi bir kitap okuduğumu hatırlıyorum. İngiltere’de basılmıştı. Yazarın adını unuttum. Ve çok az sonuç için çok fazla boşa gitmiş emek diye düşünmüştüm. Biraz en sefil köylü başlangıç kitabını andırıyordu (içten gülmeler). Bu tam da istemediğim bir şeydi. Ben böyle büyümüştüm, günde 18 saat çalışılan çiftliklerde, çok fazla çalışılırdı ve ben daha iyi bir yol olmalı diye düşündüm. Scott Nearing ve John Seymour’un kitaplarında bunu dikkate almadım. Yazdığı kitapta her şeyi yapmaya çalışıyorsunuz. Bunu pratik kendine yetme olarak adlandırmıştı (John Seymour’un kitapları “The Forgotten Arts” ve “Forgotten Household Crafts”, DK Yayıncılıktan “The Forgotten Arts and Crafts” adıyla tek kitapta basıldı;)
Öncelikle, bu berbat bir kavram: Kendine yeterlilik. Kendi peynirini yapıyorsun, kendi domuzunun derisini yüzüyorsun, domuzun kulaklarından kendi eldivenini yapıyorsun, biliyor musun bu şok edici bir fikir. Biz kesinlikle birbirimize bağımlıyız. Başkası benim botlarımı yapsın, ben onu besleyeyim. Daha başkaları balık oltamı, arabamı, bisikletimi yapsın. Kendine yeterlilik aptalca bir fikir. Belki kendini beslemede oldukça ileriye gidebilirsin, belki sonuna kadar, ama bunun ötesinde aptalca bir fikir, gerçekten. Para kazanacak bir uğraşın olmalı: Fotoğraf, kitap yazma. Ben kitap yazıyorum, benim geçim kaynağım bu. Rahatça kendimi besleyebiliyorum.
Vlaun: Scott Nearing’in demek istediği de buydu bence. Günde 4 saat kendisini beslemek ve barınmak için harcamak, diğer bir 4 saati yazmak, ders vermek, ve başka bir 4 saat okumak, müzik yapmak gibi şeylerle geçirmek.
Mollison: Güzel, güzel.
Vlaun: Yapması zor, ama…
Mollison: Bazen unuturmuşsun gibi geliyor (gülüşmeler)… Ama kuramsal olarak. Onu fazla okumadım ama bir sürü taş duvar yaptığını ve bunun gibi zor şeylerle uğraştığını biliyorum.
Vlaun: Kendisi ve karısı Helen taş evlerini yaptılar.
Mollison: Evet bu da yapması zor başka bir şey. Hayatta bunlardan sadece bir tane yaparsın. Büyük taş duvarlar ördüm, ve birini bitirdiğin zaman, onu sonsuza dek bitirmek istersin, bir daha yapmak istemezsin.
Her neyse, başka bir yol arıyordum. İstediğin şeyleri yapmanın daha kolay yolları olmalı diye düşündüm. Yapman gereken şey doğa yasasına uymak, ama Permakültür çok hızlı bir şekilde her şeyin birçok amacı olduğu ve işini yapmak üzere doğru yerde durduğu bir tasarım sistemine dönüştü. Ağacı gölge versin diye ektim demek tuhaf bir şey, bu o ağaca özel bir şey değil ki, her ağaç gölge verir. Ama sana aynı zamanda ek olarak başka bir şey verirse, portakal ya da hurma gibi, bu iyi bir şey. Domuzları beslemek için fazladan portakal verirse üç iş yapıyor demektir. Her zaman söylerim, koyduğunuz elemanlar en az üç iş yapsın. Eğer bir yere bir pencere koyuyorsam, onu oraya koymamın en az 3 iyi sebebi olmalıdır, çünkü pencere ışığı ısıya dönüştürür, bu yüzden pencere sıcak olmasını istediğin yerde olmalıdır ve bunu istemediğin bir yer varsa o da batı duvarıdır. Şaşırtıcı sayıda çok kişi batı duvarına pencere açar ve sonra fazla ısıdan yakınır. Davis’te California’da bunu yapmak yasaktır. Tasarım aşamasındayken bunun üstünü çizerler. Böyle aptal bir ev yapamazsın. Daha sonra bu evi soğutmak için litrelerce petrol yakacaksın. Yani batıda pencere yok, gölgelenmemiş batı duvarı ve park yeri yok. Bu şu anda yasaya da girmiş durumda. Sidney’in ortasında ve başka yerlerde seni böyle aptalca evler yapmaktan alıkoyacak bir sürü yasa var, yoksa dünya diye bir şey kalmaz. Herkes Amerika’daki gibi enerji kullansaydı 25 tane Dünya’ya ihtiyacımız olurdu ve tabii ki bu yok. 25 Dünya olmadığından, petrol ve gaz tüketiminde Amerika’dan çok daha cimri sistemler tasarlamalıyız. Bu arada, yanlış bir başkanınız var…
Vlaun: Bu konuta hiç girmeyelim.
Mollison: Böylece evinizin arazinize uymasını sağlayacak bir sistem geliştirdim, su kaynağı eviniz ve arazinize göre tasarlanıyor, her çiftlik kendi suyunu, her ev kendi suyunu sağlıyor. Etrafta su şebekesi yok.
Vlaun: Gerçekten mi? Şehirlerde bile mi?
Mollison: Şehirlerde elbette bunlardan var. Bugün bunları yapmamış olmamız gerektiğini anlıyoruz. Her eve suyu kendi çatısından gelen depolar yerleştirmeliydik, çünkü burada ve Avustralya’da su şebekesi kurmak için asbestli çimento borular kullanılıyor, binlerce kilometrelik hem de. Her yeri asbestli çimento borular döşemek için kazıyorsun, şimdi de yıllardır kullanılan bu şebekeleri terk ediyorlar.
Vlaun: Yani senin permakültür fikirlerinin endüstriyel çiftçiden evinin bahçesini işleyen bahçıvana kadar değişik ölçeklerde uygulanabileceğini mi düşünüyorsun?
Mollison: Her ölçekte. İsveç’te çok küçük dairelerde mimarlarla, bu dairede nasıl yemek yeriz diye çalışıyorduk. Bunu başardık, arada balıklarımız da oldu. Mutfakta solucan çekmecelerimiz vardı (kompost için), mutfak artıklarını ve diğer şeyleri atarak, arada bir de içine tükürerek burada solucan yetiştiriyorduk. Sonra tekerlekli küçük kutularımız vardı, güneşte verandaya çıkarırdık, patates yetiştirmek için. Gece dışarıda bırakamazdık, çünkü donardı (gülüşmeler). Beni orada en çok arkadaşlarımın her şeyi patentlemek istemesi güldürüyordu. Solucan hadisesini patentlemek istediler. Patates zımbırtısını da. Ben de “Bu çok saçma. Bütün bu fikirleri bedavaya herkese öğretin ki böylece her İsveçli kendi odasında mutlu olsun” dedim. Havadaki bütün nemi tanka yoğuşturmak için arka duvarda yüksekte balık tankı kullandık, ki kış zamanında içeride küflenmeyelim. İşleyen bir sürü iyi sistemimiz vardı.
Her neyse, büyük ölçekte ise, Avustralya’da Teksas’tan büyük çiftlikler var, buralarda çok büyük ölçekte gidiyoruz ve bir yılda binlercesini uyguluyoruz. Birisi bana, “Yunanistan’ı tasarlar mısınız?” ya da “Connecticut’ı tasarlar mısın?” diye sormuştu, ben de “Tabii, ne var ki, bunlar tasarladığımız bazı çiftliklerden küçük yerler.” Yani Stockholm’daki tek odalık bir apartman dairesinden başlayıp Kuzey Bölge’de 4 milyon dekarlık büyükbaş hayvan çiftliğine kadar gider.
Vlaun: Yani altta yatan ilkeler açısından İsveç’teki tek göz odada da…
Mollison: … tamamen aynı. İlkeler hep aynı. Zaten işin özü bu.
Vlaun: Bu ilkeler nelerdir?
Mollison: Şimdi, yerleştirdiğin her şeyin birden fazla işlevi olmalı, yerleştirdiğin her şey enerji tasarrufu yapmalı. Bir dizi iyi tasarım ilkesi var. Başka bir ilke, her önemli işlevin birden fazla şekilde yerine getirilmesi.
Vlaun: Yani her ögenin birden fazla işlevi olmasının yanı sıra, her işlevin birden fazla öge tarafından yerine getirilmesi.
Mollison: Doğru. Maine’de kışın muhtemelen şöyle kalın bir battaniye ve şöyle balıketinde bir karın olsun istersin ki kışın üşümeyesiniz. Aynı zamanda sağlam bir soban olsun ki bütün gece boyunca yavaş yavaş yansın. Muhtemelen güney duvarında enleminin yüzdesi kadar camın olsun istersin. Sen hangi enlemdesin?
Vlaun: 44°.
Mollison: Öyleyse güney duvarının %45’i camdan oluşmalı ve içeride kalın bir zemin olmalı ki güneş evin içini azami şekilde ısıtsın. Tüm bunlar başarısız olursa Yugoslavların yaptığını yaparsın: Evi bir kat kaldırıp altına geceleri büyükbaş hayvanlarını ve bütün samanını koyarsın. Bu da işe yaramazsa Güney Rusların yaptığını yaparsın: Çatını düzleştirirsin ve üstüne muazzam bir saman yığını koyarsın, böylece çatıdaki kompostun ısısıyla yukarıdan, büyükbaşın ısısıyla alttan evi ısıtırsın. Sonuçta karın, battaniyen, sağlam soban, altta hayvanlar, üstte samanla derdin kalmaz. Ve bunları kimse gelip kapatamaz. Bunu bozabilecek hiç bir şey yoktur.
Diğer bir önemli şey de her önemli işlev birden fazla yöntemle yerine getirilir ve her şey birçok amaç için yerleştirilir… ve bunu doğru yaparsan, işin içinden iyi şekilde çıkarsın.
Vlaun: Yani çatındaki saman yığınıyla kompost üretirken evini ısıtıyor…
Mollison: Bunun iyi tarafı… Türkiye ve Hazar Denizi civarında da görürsünüz… hâlâ biraz nemliyken oraya yukarı koyarsınız, büyükbaşlarınızı ve keçilerinizi de doyurur… yukarı çıkıp yiyemezler. Hâlâ gerçekten işe yaramaktadır; samandan daha çok silaj olur, ortasında ısı 60°C ye kadar çıkabilir. Bunlardan hayvanlara verdikçe ve kış etkisini yitirdikçe saman da soğumaya başlar ve sonunda artık seni ısıtmadığında zaten bahar gelmiş olur. Zaten geride çok fazla şey kalmamış olur. Son kısmı da kullandıktan sonra yukarıda yaz için bir şeyler kurutmaya ya da çamaşırlarını asmaya başlayabilirsin. Saman yığını çok güzel bir şeydir. İngiltere’de garajı saman balyalarıyla doldururlar, foseptik tankı içine boşaltırlar, seyrelterek; karışım 63°C’ye dek ısınır, duvarlara ve tavana helezonlu borular yerleştirirler, buradan gelen sıcak suyu evde dolaştırıp evi ısıtırlar. Sanırım 17 metreküplük bir kompost bir İngiliz evini bütün kış ısıtmaya yeter, ve onlar da bunu yapıyor, Fransızlar da yapıyor. Fransızlar her şeyi, küçük kütükleri, budanmış dalları talaş haline getirip muazzam büyüklükte bir yığın yaparlar. Ortasında sıcak su tankları var, bundan su geçirerek bütün kış radyatörlerde ve banyoda kullanıyorlar. Kışın sonunda da kompostu alıp toprağın zayıf olduğu yerlere dökerler. Bunu yangın önleme sistemi olarak yapıyorlar. Yaz boyunca normalde orman yangını çıkartabilecek malzemeyi alıp kış sonunda kompost haline getirmiş oluyorlar. Evet. Yani bu, “Bir şeyi kaç değişik yolla ısıtabilirim?” diye düşünmektir. İzlanda’da kesilmiş sütün suyunu buharlaştırarak çok güzel bir peynir yaparlar; bunu volkanlardan gelen sıcak suyun üstüne koydukları büyük tepsilerde, sütü buharlaştırmaya bırakarak yaparlar. Isı bedavadır. Bu şekilde çok güzel tatlı peynirler yaparlar. Bir sürü yöntem var. Piramit Gölü’nde çok güzel sıcak su kaynakları vardır. Bazen çok sıcak olabilir, karıştırman lazımdır. Bu ısıyla yapabileceğin binlerce şey var.
Vlaun: Şehirde küçük bir bahçesi olan biri için kaç değişik çeşit yetiştirmek uygundur?
Mollison: Sanırım 30 adet seni yeterince idare eder. 30’la bir çok kişinin yediğinden daha fazla çeşit sebze yersin. Aslında ben bahçemde herhangi bir günde 40 çeşit bitkiyi toplayıp içeri alabilirim, yani ben çoğu kimseden fazla tür yetiştiriyorum. Ama subtropik bahçelerimden birine gittiğimde bunu 400’e çıkarabilirim. Tabii bir günde 400 şey toplarım demiyorum. Bir sepet alırım ve o gün orada ne varsa toplarım, sadece 20 de olabilir. Ama 400 yenebilen şey yetiştiriyorum. Ama senin bulunduğun yerde, Maine’de veya Massachusets’de eve alabileceğin 30 tür bitkiyle oldukça iyi durumdasındır.
Vlaun: Diğer amaçlar için, tavuk beslemek veya yararlı böcekleri çekmek gibi, yetiştirdiklerini de sayarsak tür sayısı artar herhalde.
Mollison: Tavuklarını ya da arılarını, ya da sinek kuşlarını beslemek için çok fazla türe gerek yok. Ne kadar şeye bakarsan o kadar fazla bitkin olur. Kendi kendilerine beslenen serbest dolaşan domuzların varsa, ağaçlardan düşen meyve, kabuklu yemiş gibi şeylere ihtiyacın olur. Ve kış için de bir sürü şekere ihtiyacın vardır, geyiklerinin kışı çıkarıp yağlı kalması için ormanında altkatman olarak çizgili akçaağaç (Acer pensylvanicum ç.n.) bulundurmalısın. Yani hangi hayvanları beslediğine bağlı bir durum. Balık besliyorsan başka bir dizi bitkin olmalı. Hawaii’de apartmanın etrafında tatlı patates yetiştiriyoruz ama patatesler göle doğru kaçıp göleti aşmaya çalışıyorlar, ama en çok sazanların baş hizasında bırakılıyorlar, sazanlar başlarını ne kadar çıkarabilirlerse (gülüşmeler), o boyda kesiliyorlar, ama her zaman büyüyorlar, her zaman göleti aşacaklarına olan iyimser bir inançla büyüyorlar. Tradescantia, telgraf çiçeği, ördek ve balıklar için göletin etrafına dikilebilecek çok iyi bir bitkidir. Hawaii’de çok karides yetiştiriyoruz, bunları burada Maine’de akvaryumda da yetiştirebilirsin, tatlı su karidesleri, bunlar tek hücreli algleri (su yosunları) yiyorlar, ki biz bunları nasıl çoğaltırız bilmiyoruz, bu yüzden yaklaşık 1 dönümlük bir gölete 20 ördek bıraktık ve bunlar alg çoğaltma işini yapıyorlar. Ördek dışkısı neredeyse anında algler tarafından istila ediliyor ve karidesler de onları yiyor. Dönüme 25 ördek, 4 dönüme 100 ördekle, havuzun dönümüne yılda iki kez 60.000$’lık karides ürünü alabilirsin. Bunu bir düşün. Ve sadece ördek dışkısıyla. Ördek dışkısı temel yakıt bu sistem için. Şimdi, ördekleri neyle besleyeceksin? Çok az ördek ot yemeyi sever. Telgrafçiçeği ve tatlı patates severler, sümüklüböcek de, yani suda şuraya buraya nilüfer yığınları koyarsınız, aralarına da bir sürü bayırturpu koyarsınız. Sümüklüböcekler nilüferlerde yaşamayı severler ama arada çıkarlar ve bayırturpunu yerler. Aynı zamanda latinçiçeği de koyarsanız bir sürü sümüklüböcek olur, yani ördek besleyecekseniz bayırturpu, latinçiçeği, telgrafçiçeği, nilüfer ve Agapanthus (Afrika nilüferi) ekmelisiniz. Bir sürü ördeğiniz olacak, dolayısıyla suda bir sürü yosununuz olacak ve karides yetiştirebileceksiniz ve karideslerin size beş kuruş maliyeti olmayacak. Karınlarını doyurup iyi zaman geçiren ördekler sayesinde yetişecekler. Yani sistem kendi kendini besleyecek.
Japonya’da bir arkadaşım var, Takao Furuno, o çiftliğinde sadece ördek kullanır. Gübre, böcek ilacı ya da yabani ot ilacı atmaz ve kendisi pirinç yetiştiriyor. Yılda 4 dönümden 3.200 kg kadar pirinç alıyor. Ördeklerle sürüyor, gübreliyor, otları ve zararlıları kontrol altında tutuyor ve bu sayede tamamen organik pirinç elde ediyor. Onun yazdığı bir kitap yayımladık: “Ördeğin Gücü” (The Power of Duck). Onun küçük çiftliğinde ördeğin gücü mutlak. Başka hiçbir şeye ihtiyacın yok. [ördek] sürüyor, gübreliyor, istemediğin her türlü otu ayıklıyor ve bu sadece bir ördek. Geriye kalan, tabii 4 dönüm başına 3.200 kg pirinçten başka, 2.000 ördek. Onun sistemini uygulayan çiftliklerin etrafındaki restoranlar günde 500 ördek satıyorlar. Bir sürü de buzlukta var tabii. Restoranlarda ördek satışları çok arttı, ördek pişirmenin bir sürü yolunu buldular. Neyse, Furuno’nun kitabını bastık ve permakültür kitaplarında, enerji tasarruf ederek bir sürü fayda sağlamanın yollarını anlatmak üzere verdiğimiz bir sürü örnek gibi, Furuno’nun kitabı çok önemli çünkü her zaman çok fazla ilaca maruz kalan bir pirinç bitkisini alıyor ve gübre ile böcek ilacı atmadan nasıl yetiştirilebileceğini anlatıyor.
Vlaun: Japonya’da çiftçiler onun modelini benimsemeye başladı mı?
Mollison: Şimdiye kadar 15 ila 20 bin çiftçi tamamen ya da kısmi alanlarda benimsedi. Güney Kore’de tahminen 16-20.000 dönüm pirinç çiftliği Furuno’nun sistemini kullanıyor. Çin’de sistemini öğretti; Vietnam çok çabuk benimsedi; Endonezya, ve Tanzanya’ya (Afrika) gitti, orada Afrika tipi pirinç yetiştiriyorlar. Yapabildiğince hızlı bir şekilde bu sistemi yayıyor. Kışın, tarlada iş yokken, karısını ve 5 çocuğunu alıp öğretmek için yollara düşüyor. Çin, Vietnam, Endonezya, Kore ya da neresi olursa. Nerede pirinç eken çiftçi varsa oraya kendi cebinden gidiyor ve öğretiyor. Ona Vietnam’da rastladım. Orada permakültür öğretiyordum, o da pirinç yetiştirmeyi öğretiyordu ve bana “Sen benim kardeşimsin. İkimiz de tarlada işimiz olmadığı zaman, kış zamanı, gidip diğer çiftçileri eğitiyoruz.” dedi, ki ikimizin de yaptığı tam olarak bu. Ben bunu 25 yıl yaptım, o sadece 8-10 yıldır yapıyordu. Ama eminim 30 sene daha yapar çünkü genç bir adam ve işinde çok hevesli.
Vlaun: Bu sistem büyük oranda fosil yakıt ve petrol tabanlı gübre tasarruf edebilecekmiş gibi görünüyor.
Mollison: Hem de nasıl. Sana diyorum ki, ördekler gübreye yatırım yapmış herkesin tüylerini diken diken ediyor çünkü bu boktan şeye ihtiyacın yok. Tek ihtiyacın olan şey ördek boku.
Vlaun: Çiftliğinde hasat için çok fazla iş gücüne ihtiyacı var mı yoksa makineyle mi hasat ediyor?
Mollison: Japonya ve bir miktar da İtalya küçük makinelerin merkezi. Önünde plastik sandalye olan ve 5 beygirlik motorlarla işleyen, küçük kontrol kolları olan ve küçücük tarlalarda küçük telden parmaklarıyla pirinç eken küçük makineler. Arkanda mükemmel sıralar halinde çamura ekilmiş pirinç var. Çok küçük makineler. Sonra yılın ilerleyen günlerinde karısı başka bir küçük makineyle geliyor ve 6-7 sırada bir durarak torbaları indiriyor ve sonra da onları topluyor.
Vlaun: Tamam bunlar küçük makineler ama yine de fosil yakıtlarla işliyorlar.
Mollison: Evet, küçük makineler. Ama hepsini elle de yapabilirsin çünkü tüm pirinç tarlası 6 dönüm. Çiftliği 28 dönüm. Yıllık geliri yaklaşık 136.000 $. 100 haneye et, yumurta, tavuk, ördek, sebze, 30-40 çeşit sebze ve tüm pirinç ihtiyacını veriyor. Ve bütün hepsini küçük bir kamyonla yapıyor.
Vlaun: Çevreye hiç zarar vermeden.
Mollison: Hiç.
Vlaun: Aslında çevreyi yeniden oluşturuyor gibi görünüyor.
Mollison: Toprağının her yıl daha iyi bir seviyeye çıktığını söylüyor. Sebzeleri her yıl daha iyi verim veriyor. Pirincin dış yapraklarını ve ördek dışkısını sebzeler için kullanıyor. Toprağın gerçekten de çok çok iyiye gittiğini söyledi.
Vlaun: Bu sistem Fukuoka’nın doğal tarım yönteminin gelişmişi mi? (Masanaobu Fukuoka, doğayla uyumlu tarımı anlattığı “Ekin Sapı Devrimi” adlı kitabın yazarıdır)
Mollison: Ona dayanmıyor. Fukuoka bir filozof olarak başladı. Bayağı bir mücadele verdikten sonra, 18-20 yıl kadar, çiftçi oldu. Furuno bir çiftçi olarak başladı ve 18 (yıl) çiftçilik, şimdi de 8 yıl ördeğe dayalı organik çiftçi olarak, her yaptığı şey kesinlikle çok pratik. Dikkatle ölçülmüş. Sana kesin olarak ne yapman gerektiğini söyleyebilir.
Vlaun: Permakültürü bir felsefe olarak nitelendirir misin?
Mollison: Eğer felsefeyi, bazı şeyleri düşünme yöntemi olarak alırsan, nitelendiririm, ama aksi halde bir felsefe olarak görmem. Permakültürün bir felsefe olarak görünmesini istemem çünkü insanlar bunu derin ekolojiyle karıştırabilirler ve bu derin ekoloji değil çünkü çok pratik. Her şeyden önce, kendini derin ekolojist diye tanımlamak çok akıllıca bir iş, çünkü o zaman diğer herkes senden daha “sığ” oluyor. (gülüşmeler) Bütün derin ekolojistlere, ki hepsi de filozofturlar, hep bu soruları sordum, aynı soruları: “Arabanız var mı?” Hepsinin arabası var. “Gazete alıyor musunuz?” Hepsi alıyor, bazı günler bir sürü. “Bir bahçeniz var mı?” Birinin bile bahçesi yok. Dedim ki: “Tanımak istemediğim türden bir derin ekolojistsiniz çünkü benim için birer sorunsunuz. Dünya’nın sorunusunuz. Araba sürmek, her gün gazete almak, kendi gıdanı yetiştirmemek, nasıl derin ekolojistsin sen? Bunun cevabı şu: “Kafamın içinde derin ekolojistim, ama dünyada ne olup bittiğiyle zerre kadar ilgilenmem.” Permakültür ekosistemleri koruyor, türleri koruyor, açları doyuruyor. Başka hiç bir şey bunu yapmıyor.
Vlaun: Herkesin kendi gıdasını yetiştirmesi gerektiğini ya da en azından bir kısmını yetiştirmeye çalışması gerektiğini düşünüyorsun?
Mollison: Hayır, bununla birlikte, herkes kendilerine ve başkasına yardım etmek için bir şeyler yapmalı. Eğer sen bilgisayarda iyiysen, kendi gıdanı kendin yetiştirmemelisin, ürün yetiştirenlerin ürünlerini pazarlamalarına yardım etmelisin. Bilirsin işte, toplum destekli tarımı kuran, gelen siparişleri alan, kayıtları tutan, herkese bilgisayar elemanı olarak yardımcı olan sen olmalısın. Bence kendi rollerimizde güçlü olmalıyız, ve rollerimiz hepimizin daha verimli evlerde oturmamızı, çok daha az enerji tüketmemizi, temiz su ve temiz gıdaya ulaşabilmemizi, ve kendi bankamızı kurarak kendi kullanımımız için kendi paramızı döndürmemizi sağlamalı. Ve permakültür bunların hepsini yapıyor. Üçüncü dünyada bankalar ve kredi birlikleriyle küçük tarım toplulukları kuruyoruz. Yani inandığın şeye paranı ödünç veriyorsun. Kullandığın şeye yatırım yapmalısın. Eğer temiz gıda, temiz su ve enerji için çok akıllı teknoloji kullanacaksan, paranı buralara yatırmalısın..
Vlaun: Sence permakültür, yapı olarak, her yaptığımız işe gösterdiğimiz reaksiyona bakmanın bir yolu mu?
Mollison: Sana bu çok açık geliyor. Çoğu zaman yanlış bir yola girersin ve permakültür bu yanlıştan çabuk dönmeni sağlar çünkü yaptığın şeyin sonucuna bakarsın ve “Bak, şuraya gitmek istiyorum ama bu yol oraya götürmüyor. Başka bir yol deneyeyim.” Permakültür gitmek istediğin yere nasıl gideceğini düşünmene yardım ediyor.
Bölüm İki
Scott Vlaun: Arka bahçende küçük permakültür sistemleri kurarak, İsveç’teki odanda olduğu gibi, büyük sistemlerin nasıl çalıştığını hakkında bir farkındalık yaratarak, eylemlerimizin sonucunu daha iyi anlayabileceğimizi mi düşünüyorsun?
Bill Mollison: Evet, örneğin, tropik bölgede yeni bir ekolojiye gittim, 28. enlem, tahıl tarlalarına gittim. Tropik tahıl tarlaları korkunç yerler: Boyunu aşıyorlar, karmakarışıklar, korkunçlar, ve onu üç yılda tekrar bir cangıla, yağmur ormanına dönüştürdük. 45 kadar baraj koydum, millerce yağmur hendeği ve sonuçta muazzam bir kendi kendini sulama sistemine dönüştü. Üç ya da dört yılın sonunda, bunu yapabilirim dedim; cehennemden cennet yaratabilirim. 70 hektar arazi üstünde 57 tane Hereford cinsi büyükbaş vardı ve kazançlı olmaları için onları yağlandıramıyordun. Orada olan sadece yeri döven ve para kaybeden büyük makinelerdi, şimdi orada çeyrek hektarlık bir göletten bütün Herefordların toplamından fazla balık çıkartıyoruz. Ve binlerce mango ve sonsuz muz hevenkleri ve bunun gibi bir sürü şey.
Vlaun: Bu, kaybolan yağmur ormanını yeniden oluşturmak için bir kullanılabilecek model mi?
Mollison: Bir dereceye kadar. Tropik otlakları geri kazanabilirsin, ama Brezilya’nın güneydoğusunu ya da Amazon’un güneydoğusunu ele alırsan, orada ormanları yok ettikleri yerler beyaz kum çölü oldu. Beyaz kum çölünü geri döndürmek yeşil otluk alanları çevirmekten maalesef çok daha zor.
Ve diğer taraftan, Ekvador’da Cangagua adlı küçük bir kasabada, yağmur ormanını yok ettiklerinde çok ince bir tabaka toprak kaldı ve o da yağmurlarla yıkanıp gitti. Bunun altında silis vardı, yani tüm tepeler ve vadiler, her şey camdan yapılmış gibiydi. Yani camdan bir toprağın var, bunun nasıl geri kazanabilirsin? Camdan bir tepenin üstünde durup, camdan bir vadiye ve arkasında yükselen camdan başka bir tepeye bakıyorsun. Neyse, oradaki permakültür gruplarından birisi, orada o tepelerden birinde bir kişi görmüşler, kazmayla camı parçalıyor – ki cam da kalın – ve tepenin etrafında bir tür kanal açıyor ve bu kanala ağaç dikiyor. “Onu öyle tek başına bırakamayız” demişler ve ona yardıma gitmişler. Ve şimdi orada küçük bir orman büyüdüğünü söylüyorlar ama 5 ya da 6 yıldan çok daha fazla alacak, ama o adam camın hevesini kırmasına izin vermemiş. Oraya, kasabadan ötürü Cangagua bölgesi deniyor. Yani çok cesaret kırıcı yerler var.
Diğer yerler çöllerde. Analizler yapıyoruz ve %96-98 oranında silis var ve başka madde yok, ve bu da ıslanan bir madde değil, su döktüğünde su gölcükler olarak üstte kalıyor, bu da biraz cesaret kırıcı. Orada bir Aborjin yerleşim yerinde çalışmaya başladım orada sahip olduğumuz tek su milyonda 1100 parçacık olan tuzlu su; içemiyorsunuz, içerseniz böbreklerinizi mahveder. Büyükbaşa verilebilir, eğer çok miktarda kullanmak isterseniz sulama da yapabilirsiniz, su topraktan tamamen geçerek alçak yerlerde birikiyor. Sanırım iki yıl içinde, bu erozyona uğramış kumulda gittikçe büyüyen bir organik bahçemiz oldu, bu berbat suyu kullanarak. Bu Aborjin toplumu bu bahçeden kendi gıdasını çıkardı ve birçoğunu da satarak çok para kazandı. Sanırım bir keresinde fareler 8,000$ değerinde balkabağı tohumlarını yediler ve fareleri uzak tutmak için fare çitleri koymak zorunda kaldık. Farelere “moonpi” deniyordu. Fareleri azaltmak için moon-pitonlarımız vardı ve sonunda bahçenin dört bir tarafına perde çit çektik. Neyin saldıracağını hiç bir zaman bilemezsin. Her şeyden önce çok yüksek bir kanguru çiti koyduk, 4-5 metre yüksekliğinde, ve daha sonra bunun dışına moonpi çiti koyduk fareleri dışarıda tutmak için. Moonpi’ler kangurulardan daha zararlı çıktılar.
Vlaun: Her zaman bir şey çıkar.
Mollison: Evet her zaman bir şey çıkar. Ve her zaman onu durdurabilirsin. Sümüklüböcekler için elektrikli çit gördüm. 10 cm genişliğinde biraz toprağın içinde gömülmüş plastik bir boruydu, böylece altından geçme şansları da kalmıyor, üstünde de 1-1,5 cm’lik çiviler vardı. Bunların etrafında ince bir tel var ve bir aküye bağlı. Sümüklüböcekler bu boruyu geçmek için geldiklerinde, gözleriyle bu tele dokunuyorlar ve çarpılarak geri püskürtülüyorlar ve bunu bir daha denemiyorlar.
Vlaun: Gerçekten mi? O kadar akıllılar yani.
Mollison: O kadar akıllı değiller. Birisi gözünüze elektrik verse, oraya bir daha gitmek istemezsin. Akılcı olmaktan ziyade temel bir davranış.
Evet, bir keresinde Yeni Zelandalı biri bana bir Yeni Zelandalı elektrikli çit kullanarak herhangi bir şeyi içerde ya da dışarıda tutabilir demişti. Fil, fare, sümüklüböcek, gelinböceği, her şeyi kontrol eder.
Vlaun: Maine’li biri de bir Yeni Zelandalı kadar olabilir. Herkesin elektrikli çiti var. İçerde ya da dışarıda tutmak için.
Mollison: Onlar geyikler için.
Vlaun: Evet ve tabii çiftlik hayvanları için de. Orada bazıları, geyik telin üstünden atlayacağı için, tele alüminyum folyo üzerinde fıstık ezmesi bağlıyorlar. Geyik gelip fıstık ezmesini yaladığında çarpılıyor ve kaçıyor, bir daha da gelmiyor. Tele dokunmuyorlar. Sümüklüböcekler gibi.
Mollison: Elektrikten nefret eden şeyler var. Kediler mesela. Keseli sıçanlar başka bir tür. Avustralya’da elektrikli çiti çektiğinizde sık sık bir kedinin geçmek üzere deneyip bağırdığını duyarsınız. Sonra bunu 6 ay kapatabilirsiniz. Sonra birisi cesaretlenip tekrar dener ve bir süre için yine açmanız gerekir. Çoğu hayvan bir kere çarpılınca bir daha geçmez.
Vlaun: Permakültürle ilgilenen ve çevresini bu esaslara göre düzenlemek isteyen biri, küçük bir bahçe ya da avlu da olabilir, yaklaşımları ne olmalı?
Mollison: Kitaplar yayınlıyoruz. “Permakültüre Giriş” (Introduction to Permaculture) adında pahalı olmayan bir kitabımız var ve “Permakültür Tasarımcının Elkitabı” (Permaculture Designers Manual) adında başka bir kitabımız var. Bu kitap fanatikler için diyorum ama sanırım onları fanatik diye tanımlamak yanlış olur. Tasarımla ciddi şekilde ilgilenen kişiler için.
Öğrencilerimden biri permakültürle bilgisayarı evlendirdi ve devlet arşivlerinden veri çeken programları var. Bir çiftlik için tüm suyu planlayabilir ve su bentlerini yapmanın kaça mal olacağını ve her birinde kaç bin mega litre su tutacağınızı, ne kadar çit kullanacağınızı söyler. Tüm ağaçlarınızı tepeciklerini üzerine dikecek ve her birinin etrafına fare ve tavşan geçirmez teller yerleştirecektir. Çiftlik satın alan kişiler adına yatırım yapıyor, şu sıralar yılda yaklaşık 100 milyon dolar. Yüzlerce çiftlik yapıyor, aynı anda 20-30 tanesi bir arada yürüyor. Tam zamanlı bir araştırmacı oldu. Arka planda da büyük bir fidanlığı ve ağaç diken birçok takımı var. Yani çok şey yapıyor. O permakültürün geleceği. Yakın geleceği. Permakültürün şimdiki zamanı. Kısa hayatında, Viktorya’da, ben onu eğittikten sonra (herhangi bir üniversite derecesi falan yok) Avustralya’nın tarihinde hiç kimsenin yapmadığı kadar orman yetiştirdi ve çiftlik kurdu, yüz binlerce hektar toprağın kaderini çizdi. Tüm öğrencilerimin böyle olmasını tercih ederim. Ama Amerika’da çok laf az iş yapılıyor gibi görünüyor.
Vlaun: Bu pratik yaklaşımı nasıl geri getirebiliriz?
Mollison: Kişileri eğitmeye devam etmeliyiz ve Darren’i buraya getireyim, bilgisayar tasarımıyla ilgilenen kişilerle bir çalıştay yapsın ve sonra barut ateş alır ve boş laflar böylece durur. Amerika’da işler çok zor oldu. Öğrencilerimin kendi kurslarını açması asırlar aldı. Çok azı denizaşırı ülkelerdeki kıtlıkla mücadeleye gitti, bol bol boş laf üretildi. Ne diyeyim bilmiyorum. Amerika’da kendini düşünmeyen, önemsemeyen insanlara pek rastlanmıyor.
Vlaun: Amerika’da permakültürle ilgilenen birini nereye gönderirsin? En iyi merkezler hangileri sence?
Mollison: Kahretsin, bilmiyorum. Orcas Adasındaki Bullock kardeşler her zaman iyi olmuşlardır, karma bir sistemleri var, bataklık ve eğimli; ama daha birçokları vardır eminim. Ama Bullock kardeşin her biri için etrafta yüzlerce boş laf dolaşıyor.
Vlaun: Ama sen de esas sorunun boş konuşanlar değil de büyük ölçekli, petrole dayalı, sürdürülemez tarım modeli olduğunda hemfikir değil misin?
Mollison: Laf ebeliği çenesini yoranların derdi. Esas sorun ise size bir şeyler satmaya, özellikle kısıtlı kaynakları satmaya çalışan insanlar. Bu çok büyük bir sorun ve bu kişilerin sayısı da çok fazla.
Bu konuda ilginç olan şu ki (bunun senin bankacılarından duydum) sürdürülebilir olmayan şirketlere yatırımın %80-90’ı Amerikan kadınlarından geliyor. Bu tüm dünya için geçerli.
Vlaun: Sürdürülebilir olmayan şirketlere mi?
Mollison: Evet, tütün gibi. Yani Amerikan kadınlarını dönüştürmek gerek. Ve dönüştürmek istediğin kadınlar genç kadınlar. 30-35 yaşlarında. Profesyonel. Üniversite derecesi var. Oldukça mütevazı bir yatırımı var: 18-20.000 $ kadar. Şu an dünyayı onlar yönetiyor. Dünyanın içine edenler de bunlar. Toplumun küçük bir kesimini oluşturuyorlar ve bunu daha da daraltabilirsin. Dünyayı, oldukça dar bir çevredeki Amerikan kadınlarını değiştirerek değiştirebilirsin. Sorun laf ebeliğinde değil, burada.
Vlaun: İlginç. Peki Bill, ya güzellik? Burada güzellik nerede kalıyor?
Mollison: Doğanın güzelliğini ne yapsan elinden alamazsın. Bazen, 5 yıl önce yaptığım bahçelerde oturuyorum ve düşünüyorum da bunu yapan ben değilim, kendi kendine oldu. O kadar güzeller ki nefesimi kesiyorlar. Orada bütün gün oturabilirim. Yaptığım bazı bahçelerde o yöreye has kuşların tamamı oluyor, öyle ki bir bahçede sadece bir adet yuva yapan kuşla, başka bir hayvan çiftliğinde 4 adet yuva yapan kuşla başlamışım ve şu anda kuş türü 118 olmuş, çoğu da yuva yapıyor. Buna ne dersin?
Vlaun: Bu muhteşem. Yani sen bütün bir ekolojiyi oluşturuyorsun.
Mollison: Güzel bir ekoloji. Karımın bahçesindeki papağanlar – ki karım onlar için bir sürü kırmızı sorgum ekti – renkli ve kırmızı göğüslü papağanlar, zümrüt yeşili ve maviler, karım bunlar sanki çok renkli çiçeklerle dolu bir bahçe diyor ki, sadece papağanları çekmek için bitkiler ekti.
Vlaun: Yani bir bahçe tasarlarken güzellik değil de işlev önemli.
Mollison: İşlev.
Vlaun: Yani aslında permakültür…
Mollison: …işlevsel tasarımdır.
Vlaun: Bu klasik “biçim işlevi takip eder” durumu, güzellik işlevsellik sayesinde görünür hale geliyor.
Mollison: “Biçim işlevi takip eder” hakkında duyduğum en iyi şey modern mimariden. Bunu “Fiyasko biçimi takip eder” şeklinde okuyabilirsin. Frank Lloyd “Wrong” (Wright’a gönderme yapıyor. Ç.N.) ve tüm benzer kişiler. İçinde gerçekten yaşayabileceğin bir bina yapamıyorlar. Frank Lloyd Wrong’un binalarından birine gitmiştim, sıcak bir yaz gecesini o evde geçirebilmek için çarşaflarımızı ıslatmamız ve o gece banyoda yerde uyumamız gerekti. Kendime “Tanrım, bu evi o tasarladı ha!” dedim. O ev yaşanmak için tasarlanmış olamaz. Bakmak için olabilir belki ama yaşamak için değil. Evet, bu senin kahramanlarından biri için, Frank Lloyd Wrong için söylenebilecek berbat bir şey değil mi (gülüşmeler). Bunu, iyi bir sistem tasarlamış gibi etrafta dolaşan herkes için söylerim. İyi sistemler tasarlayamamışlarsa, lafımı hiç sakınmam. Biz hayat dolu ve çalışan sistemler tasarlıyoruz. Ve bunlar hayat dolu olduğu için, bence, güzellik de dolular çünkü orada senin hiç tasarlayamayacağın şeyler gerçekleşebiliyor. O bahçe çok hızlı bir şekilde senden daha zekice davranmaya başlıyor. Ne kadar hızlı akıllandığına inanamazsın.
Vlaun: Kısaca birkaç basit permakültür ilkesini sayabilir misin? Her öğenin birden fazla işlevi olmalı ve her işlev birden fazla öğe tarafından yerine getirilmeli dedin. Başka böyle basit ilkeler var mı?
Mollison: Evet. Ulaşmak istediğin yere gitmek için yapacağın değişiklikleri asgari ölçüde tut. Zorunda olmadıkça bir ağacı kesme. Ve ben de bu ilkeyi benimsediğimden beri hiç kesmek zorunda kalmadım.
Vlaun: Hiç ağaç kesmek zorunda kalmadın yani?
Mollison: Hiç, hiç zorunda kalmadım.
Vlaun: Ama ilk gittiğin yerde ormanın içinde 6 dönüm kadar bir yer açtığını söylemiştin.
Mollison: Haa o permakültürden önceydi. Permakültürün tohumlarını atıyordum ormandaki o deliğe. Aslında ben bir ormancıyım. Ormanları kesip kütük yapardık, her gün altı evlik ağaç keserdim. Yani ev yapmak için bir sürü ağaç kestim.
Vlaun: Benim durumumdaki bir kişi ne yapardı? Bir ormanda yaşıyor sayılırım, öyle ya da böyle.
Mollison: Öyle şeyler var ki, ben onlara 1. Tip hata diyorum. Birincisi, Tanrı aşkına, karnını doyurmak istiyorsan ormana taşınma, çünkü bunun için ormanı tahrip etmen gerekiyor. Bu 1. Tip hata. Bu hatayı bir kere yaparsan ardından hatalar silsilesi gelir. Başka bir tanesi: Evini yüksek bir kayanın ya da dağın tepesine yapma. Seni yangından koruma şansımız yok. Sana yol getirebilmek çok zordur ve oraya yapılacak yollar, evin maliyetinden daha fazladır. Oraya yukarıya su çıkaramayız. Acil durumlarda sana ulaşamayız. Gitme oraya. Orayı seçmek gibi bir hata yapma.
Vlaun: Benim durumumda, burası 200 yıldır çiftlik olarak kullanılıyor. Sadece terk edilmişti. Arazide ağaçlar yetişmişti. Birisi gelmiş ve büyük ağaçları keserek birkaç hektar alanı yerleşmek için açmış. Ardında da büyük bir kargaşa bırakmış, eskiden köklerin olduğu çukurlar, dal ve ağaç yığınları. Orman ekolojisini yerine koymayı ve bu arada kendi gıdamızı yetiştirmeyi kafamıza koyduk.
Mollison: Seni anlıyorum. Orada bir çiftlik kurmak istiyorsun, bunun için biraz temizlik yapmak istiyorsun, sanki bir kısılmışlık içindesin. Çiftçilik yapmak istiyorsun, haliyle o bölgedeki hayvanları kontrol etmek isteyeceksin. Rakunlar ve posumlar ve mısırlarını dört gözle bekleyen başka hayvanlar olacak, değil mi? Yani sen şimdi rakun vuracaksın ya da yiyeceksin ya da onlara karşı tel çitler çekeceksin. Yani kendini, aslında gerçekten burada olmak istiyor muyum diye soracağın bir duruma zorlamış olacaksın, geyik vurmak ya da ağaç kesmek gibi.
Kuzeydoğu Avustralya yarımadasının tamamı – Cape York denir – tropik bölgeye giriyor. Burada çekilen ilk fotoğraflarda burası sık bir yağmur ormanıydı. Sydney’de, tüm kıyı boyunca, bu yağmur ormanında oluşan küçük delikler gördük, sonra bu küçük delikler büyüdü ve içlerinde evler oluşmaya başladı. Yani önce bir bakmaya gittiler, sonra şehirden kaçmaya çalışan hippiler Cape York’a geldi, sahilden on metre uzakta bir şelale buldular, ağaçları kesip kendilerine bir alan açtılar, bir bahçe, bir ev, derken evler büyüdü, arkadaşlar çağrıldı. Yani hippiler aslında Yağmur Ormanı’nı yiyorlardı. Şimdi binlercesi bir araya toplanıp ormanların kesilmesine karşı duranlar bunlarla aynı kişiler. Bu aynı kişiler evlerinde, gayet az bulunan tropik bir ormanın yok olmasına neden olan kişilerdi, çünkü güzel bir yerde yaşamak istediler. Yapmak istemedikleri şey ise güzel bir yer yaratıp orada yaşamak. Zaten güzel olan bir yere gitmek istediler. Bu, zengin kişilerin ve hippilerin tipik bir özelliğidir. Yüzlerce hippinin “Oh, mükemmel bir yer buldum. Şelalesi var, güzel ağaçları var. Binlerce kuş var. Buraya yerleşeceğim,” dediğini duyabilirsiniz. Burası milli parkın ortasındadır tabi! Bunu milyon kez duymuşsundur. Ben de şöyle düşünürüm: “E aptal herif, sen 1. Tip hatanın ta kendisisin,” (gülüşmeler). Hippi, benim yaptığım gibi, orman olmayan bir yere gitsin, hayvanların çiğnediği tıkız toprağı olan yerlere, orada güzel bir yer yaratsın benim gibi. Bir sürü göl yarattım orada, 50 iyi su bendi yaptım, her yerde su var, bir cennet yarattım. Aslında benden çok kendisi yarattı, ben ona ilk üç yıllık bir başlangıç avansı verdim. Sonra arkasından kendi kendisini inanılmaz bir hızla yarattı.
Vlaun: Bizim için cesaret kırıcı bir şey bu. Şu anda bahçemin olduğu yeri temizleyemezdim. Hiç bir zaman olmazdı. Yoğun, ışık girmez bir çam ormanıydı. Oraya gitmeyi bile düşünmezdim. Sonra bir gün, hepsi gitmişti ve birdenbire gökyüzü görünür hale gelmişti ve bizde yepyeni bir öngörü oluştu ve sonunda o yeri aldık. Temizlenmiş alanı biraz ormanlaştırmaya çalışıyorum, ama kalan yerleri açık bahçe olarak tutmak istiyorum.
Mollison: Evet bir kısılmışlık durumu. Amerika’ya bakarsan, gıda yetiştirmek için kullanılabilecek topraktan çok ama çok daha fazlası açılmıştır; ihtiyacımız olan gıdanın yetiştirilmesi için muhtemelen açılan alanın sadece %2’si hepsine yeterdi. Bu makul bir tahmin. Bazı kişiler İngiltere’de bu oranı %4 olarak tahmin ediyorlar. Nasıl gıda yetiştirdiğine bağlı olarak çiftliklerin %96’sını ya da %98’ini kapatılabilir. Bu yerler tekrar ormanlaştırılabilir.
Vlaun: Gıdanın çok daha küçük ölçekte ve daha yerel olarak yetiştirilmesinin daha iyi olduğunu mu düşünüyorsun?
Mollison: Gıda, tüketildiği yere çok yakın olarak yetiştirilmeli ve yeterince köylü pazarları olmalı. ABD’de çok iyi köylü pazarları var. Ancak yeterli sayıda değiller. Yaşadığım yerde, yarım saatlik yoldalar, yani yaşadığın yere en fazla bir saat içinde dönmek üzere 6 köylü pazarına gidebilirsin. Yani çiftçi pazarlarının sayısı artmalı ve kuralları olmalı. Orada satış yapanlar kendi ürettiklerini satıyor olmalı, yani çok yakında yetişmiş ve pazara, yani, tüketiciye yakın olmalı.
Bir sonraki aşama, Japonların toptan satış yöntemi: Tüm alışverişlerini üretici-tüketici kooperatifleri vasıtasıyla yapmak. Böylece 3 çiftçi 150 evi besleyebilir. Japonya’da neredeyse gıda pazarlamasının tek yolu bu, böylelikle tüm tüketiciler üreticilerini tanıyor, hatta çocuklarının doğum günlerini bile biliyorlar. Tüm çiftçiler de tüketicilerini biliyor. Birbirlerini çılgınca destekliyorlar. Birbirlerinden müşteri çalmak imkansız. Çiftlikten tüketiciye gelene kadar her şey organik. Bence gıdanın geleceği budur. Gıdanın geleceği burada. Japonya, gıdanın pazarlanmasının geleceğini bulmuşsa, Vietnam da gıda üretiminin geleceğini bulmuştur, tamamen organik sistemleri benimsediler- bunun karşısında şeytan gibi duran başka güçler var, Aventis gibi ya da diğer GDO’lu ürünleri yaygın olarak pazarlayan ve ürünlerimizi polenleriyle bilinçli olarak kirleten büyük tohum şirketleri gibi. Şöyle bir beyanatta bulunuyorlar: Bunları o kadar yaygınlaştırdık ki, eğer genetiği değiştirilmiş gıdalar yemek istemiyorsanız yemek yemeyi bırakmalısınız, ki genetiği değiştirilmiş patates yiyen domuzlarda bazı vücut deformasyonlarının oluştuğunu bildiğimiz halde. Şeytani kişiler şeytanlıklarını yaymaya devam ediyorlar ve çok zenginler. Aynı zamanda, diğer herkes yerelde yetişmiş ürünlere ulaşmaya çalışıyor. Umutsuz bir savaşın içindeyiz. Bu aynı zamanda nihai bir savaş, çünkü eğer kazanırlarsa, bu hepimizin sonu olacak. Başka bir deyişle kazanmak zorundayız. Çok basit gelse de umurumda değil, ben şöyle diyorum: Kaybetmek için çok geç. Benimsediğin sistemler mutlaka işe yarayan sistemler olmalı. İşe yarayacak şeyleri tasarlayan ciddi bir düşünce yapın olmalı.
Vlaun: Yerel gıda sistemlerini oluşturmak öncelikli yani.
Mollison: Herkes, yiyeceğinin çoğunu penceresinden baktığında görmeli. Yediği yiyeceğin yetiştiği yerin yakınında oturmalılar. Eğer bu Meksika’da yetişiyorsa üzerinde kontrolün olmaz.
Vlaun: Ben Maine’de yaşıyorum, Bill ve orada insanlar Haziran ayında Kaliforniya’da yetişmiş salatalar alıyorlar.
Mollison: Bu biraz saçma, değil mi?
Vlaun: Tamamen çılgınlık, ortada bariz bir pazar olduğu halde, çevremde kimse bunu kullanmıyor.
Mollison: Tüm dünya böyle değil. Eğer Rusya’da yaşıyorsan, herkes kendi yiyeceğini yetiştiriyor ve ortada dükkan falan yok. Yani bir dükkana gidip bir çuval patates alamıyorsun.
Vlaun: Bunu Çin’de gördüm. Nereye baksan yiyecek var. Trende camdan baktığında her tarafta, rayların kenarında, çatıların üstünde Çin lahanası (bok choy) yetiştirildiğini görebilirsin.
Mollison: Sonunda kimin sistemini sürdürebildiğini göreceğiz, Rusya’da oldukça güvendesin, Vietnam’da güvendesin, Amerika’da gıda yetişen yer bulmakta problem var. Bulmak için kilometrelerce gitmen gerek ve burada güvende değilsin.
Vlaun: Söylemem gerekir ki, Maine’de birçok kişi yazın bir sürü gıda yetiştiriyor. Herkesin, özellikle eski tüfeklerin, bir bahçesi var. Gençler bu konuda bir şey yapmak istemiyorlar.
Mollison: Maine, Kaliforniya’dan biraz daha eski kafalı değil mi?
Vlaun: Evet öyle. İnsanların bahçeleri var. Kendi mısırlarını, patateslerini yetiştiriyorlar.
Mollison: Bir bakıma kendi kaderimizi kendimiz çiziyoruz. Fünyeyi, geri dönmemek üzere çekmek istiyorsan, belli şekilde davranırsın.
Vlaun: Senin bahsettiğin o şeytani güçler bu modeli yaratan büyük bir sistemin parçası gibi duruyorlar. Kültürümüzde gözde şeylerin neler olduğu bize söyleniyor ve yiyecek yetiştirmek pek gözde bir şey değil.
Mollison: Japonya’da fazlasıyla gözde bir şey.
Vlaun: Burada da gözde bir şey haline getirmek bizim de görevimiz gibi geliyor bana ki insanlar bunu yapmaya başlasın. Genç nesil, “İşte bu hayat benim de ilgilendiğim bir hayat” diyebilsin.
Mollison: 25 yıldır permakültür eğitimi veriyorum ve gözlemlediğim bir şey sınıfa gittikçe daha genç insanların gelmesi. İki hafta için geldiklerinde, ki günde 7 saat eğitim veriyoruz, bütün gün ayakta kalabilmek için 13 yaşında filan olmalılar. Ama şu anda hiç olmadığı kadar 13 yaşında öğrenci mezun ediyoruz. İlk öğrencilerimin torunları geliyorlar.
Vlaun: Bu bize gelecek için umut veriyor kesinlikle. Organik tarımın büyük ölçekli hale gelmesi hakkında ne düşünüyorsun?
Mollison: Tekrar söylüyorum: Yerel köylü pazarlarına ihtiyacınız var. Üretici/tüketici kooperatiflerine ihtiyacınız var. Bunun gerçekleştirildiği birçok ülke var. Amerika gibi her şeyi paraya dönüştürmüşsen ölüm fermanını imzalamışsın demektir. Ama eminim ki Amerika sadece para demek değildir, değil mi? Burada her yerde duyduğumdan daha fazla paradan konuşulduğunu duyuyorum. Parayı yiyebileceklerine inanmalarına inanamıyorum.
Japonya’da tüm ülkenin kooperatiflerle üretici-tüketici birliğini sağlamlaştırmasını görmek güzel, koca koca ekinlerinin hepsi de tamamen organik.
Vlaun: Cesaret kırıcı, böyle güçlü kolları olan bir makineyle mücadele etmek…
Mollison: Hatırlıyorum, 3.000 kişiyi eğitmişim ve sizin firmalardan birinde 30.000 mühendis çalıştığını öğrendim. (gülüşmeler) Amma zayıf kalmışım dedim. Ama bu uzun zaman önceydi ve birkaç bin kişi daha eğittim ve onlar da yüz binlerce başka kişiyi eğittiler, şimdi biz herhangi bir şirketten daha büyüğüz ve gittikçe büyüyoruz. Önemli olan şu: Biz onlara adam vermiyoruz ama onlar bize çok fazla adam kaybediyor.
Vlaun: Daha sürdürülebilir bir çevreye doğru bir değişim yaratmak için en önemli araçlarımız neler sence?
Mollison: En önemli aracımız eğitim: İnsanlara nasıl bahçe yapılacağını, pazarlamayı, kendi kredi birliklerini nasıl kuracaklarını, sermayesiz nasıl iş kuracaklarını öğretmek – işte biz bunu yapıyoruz. Ve biliyor musun, hayatımın son 15 yılında Batı’yla bağımı kestim, çünkü Amerika ne isterse yapabilir. Herhangi bir şeyi nasıl yapabileceğini ve nasıl kılıf bulabileceğini bilir. Hindistan öyle değil. Orada çok fazla marjinal insan var, dışlanmışlar var, oraya gidiyorum, Afrika’ya ve Güney Amerika’ya gidip öğretiyorum çünkü oralarda büyük ihtiyaç var. Orada öğrettiklerim çok fazla etki yapıyor.
Vlaun: Görünüyor ki sorunlardan biri bizim buradaki yaşama biçimimiz, enerjiye aşırı bağımlı, dünyanın kaynaklarını böyle orantısızca tüketen bir biçimde; bu durumları yaratıyoruz ve sen de gidip zararı hafifletmek zorunda kalıyorsun. Bir bakıma, kaynakları sömürüyoruz, insanları yoksul bırakıyoruz.
Mollison: Bu Güney Afrika’da doğru olabilir ama Hindistan’da doğru değil. Orada kast sistemi birçok kişiyi aşağıda tutuyor.
Vlaun: Ama Batı tarım modeli Hindistan gibi yerlere götürülüp oradaki yerel tarım öldürülmedi mi?
Mollison: Son zamanlarda evet, ama o tarımın çoğu hâlâ orada. Toprak dağılımı adaletsiz. Neredeyse buradaki kadar kötü. Bildiğim kadarıyla insanların %3’ü toprakların %90’ını elinde bulunduruyor, Amerika gibi. Ve bunlar yukarı kastlardan kişiler.
Vlaun: Novartis’ler Monsanto’lar gözlerini buralara dikmediler mi, oraya gidip kendi kimyasal ve biyoteknik tarımlarını dayatmak için? Bu tohumu al, bu gübreyi al. Yeni model bu. Yüzyıllardır kullandığın baklagilleri ve tohumları unut… Onlar yok artık, senin artık bu yüksek verimli monokültüre ihtiyacın var.
Mollison: (gülüşmeler)
Vlaun: Bunu bütün kültürlere dayatıyoruz…
Mollison: Doğru. Ama aynı zamanda da bir Hintli çiftçinin dediği gibi: “Bu yola girdik ama işe yaramıyor”. Neredeyse hepsi diyor ki: “Modern tarıma geçip ilaç atınca toprağım öldü”; ve topraklarını öldürmüş olma düşüncesini kaldıramıyorlar. Tarlalarda artık yengeç yok, kuş yok, artık bu yolda gitmeyeceğiz diyorlar. “Modern” bitkileri söküp kenara atıyorlar ve kendi eski sistemlerine dönüyorlar. Bu Yeşil Devrim denen şeyi denersen, kimse için iyi olmadığını hemen anlıyorsun.
Vlaun: Küba’da bir şeyler yaptın mı?
Mollison: Hayır, ama gururla söyleyebilirim ki öğrencilerim çok şey yaptı. “Yeşil Takım” adını verdikleri bir şey oluşturdular ve Küba’ya gittiler; görünüşe bakılırsa ev bahçeleri ve toplum bahçeleri adına çok şey yaptılar. Onlara şu adama, neydi adı, Fidel, fazla aldırmayın dedim, çünkü onun kötü bir bahçıvan olduğunu cümle alem biliyor. Fidel sadece şeker kamışı üretmeye karar verdi, onu da büyük bir felaket halinde bıraktı.
Vlaun: Oraya 1997’de gittim ve senin “Permakültüre Giriş” kitabının İspanyolcasından 25 kopya götürmüştük. Çiftçilerin çoğu permakültürü duymuştu ve bilgi almaktan memnun oldular. Kendi çevrelerine uygun permakültür modelleri yaratmada çok zekiler.
Mollison: Vietnam mesela. Oraya henüz dümdüz edilmedikleri kritik bir noktada gittik, ordu dağıtılıyordu; bütün askerler çiftçi oluyordu ama bazıları 40 yıldır savaşmaktaydı ve çiftçilik hakkında fazla şey bilmiyorlardı. Ben oraya gittim ve yavaş bir şekilde ülkeyi dolaşmaya başladım. Bazı öğrencilerim orada ders vermişti ve oradaki kurs talebinin çok fazla olduğunu söylüyorlardı. Sonra ülkenin kontrolünü elinde bulunduranlar bana “Senin kitabını alabilir miyiz, Permakültüre Giriş kitabını?” dediler. “Ne planlıyorsunuz?” diye sordum. Onlar da Vietnamca’ya çevirip çiftçilere bedava dağıtacaklarını ve onlara yeni politikalarının bu olacağını, çünkü bunun organik olduğunu, oradaki kısıtlı kaynaklarla bunun işleyeceğini söyleyeceğiz dediler. Çünkü kaynaklarımızla çok fazla başka şeye yatırım yapma imkanımız yok dediler. Ben de “Tabii alabilirsiniz kitabı” dedim. Böylece 140.000 baskı yaptılar ve her çiftçiye bir tane verdiler ve onlara “İşte artık böyle, organik tarım yapıyoruz” dediler ve öyle yaptılar.
Ama ben de onlar da arka kapakta fotoğrafımı unuttular. Şimdi Vietnam’da her çiftçi beni tanıyor. Nereye gitsem “Merhaba Bill”. Adı Nu mu Nuan mı nedir bilmiyorum, ama en ücra köşelerde bile adınla seslenilmek garip bir duygu. İyi şans için karnımı ovalıyorlar çünkü ben onlara uzun yaşama tanrısı gibi görünüyorum. Tüm pazarlarda… Karım, benimle gelinceye kadar bana inanmadı, küçük eller kollarımın altından geliyor ve karnımı ovalıyor, çok kızacağımı da düşünmüyorlar çünkü ben iyi şans adamıyım.
Vlaun: Bana biraz boş inanç gibi geldi.
Mollison: Böylesi beni rahatsız etmez, onları rahatlatacaksa karnımı ovalamalarını sorun etmiyorum. Şimdi Vietnamlı çiftçiler mükemmel durumdalar. Permakültürü son sınırlarına kadar zorladılar galiba.
Vlaun: Gerçekten mi? İhtiyaçtan mı? Eminim Küba gibi onlar da o kimyasalları ithal edecek güçte değiller.
Mollison: Tabii ki, benden sonra Takao Furuno gitti, şimdi pirinçlerini de gübresiz yetiştirebiliyorlar. Furuno ve ben sanırım başardık.
Vlaun: Monsanto’lar ve Novartis’lerden önce oralara gidersen sanırım onlara karşı koyacak bir sistem kurma şansın oluyor.
Mollison: Söylemek zorundayım ki, biz gittiğimiz zaman, bunlara direniş had safhada oluyor ve tekrar söylüyorum, onlardan bazıları bize katılıyor ama bizden kimse onlara katılmıyor. Afrika’nın güneyinde çalıştım, öğrencilerim de Afrika’nın doğusunda çalışıyorlar. Afrikalı öğrencilerim yedinci kuşak eğitmenleri yetiştiriyorlar.
Vlaun: Yani kendine yeten bir sistem yaratarak dışarıdan gelen dayatmalara direnebiliyorlar diyorsun.
Mollison: … ve onların gelmekte olduklarını, geldiklerinde de neler yapacaklarını da bilerek. Onlara sadece açıkta tozlaşan tohumları (open pollinated seeds) kabul etmelerini ve yerel tohumlara bağlı kalmalarını vb. öğütlüyorum. Organik olun. Duyarlı yaşama konusunda fanatikleşmiş halklar yarattım (gülüşmeler)! Duyarlı ve sürdürülebilir sistemler konusunda fanatikler.
Öncelikle, yola dünyayı kurtarmak için çıkmadım. Yola sürdürülebilir sistemler konusunda eğitilmek isteyenleri eğitmek üzere çıktım. Her sınıfta şunu soruyorum: Başkalarını eğitecek misiniz? Hepsi değil ama bazıları çok iyi iş çıkardı. Ben dünyayı kurtarmış ya da kurtarma iddiasıyla ortaya çıkmış biri değilim; sadece basitçe bir sistem geliştirdim… orada permakültürü kullandım, işe yaradı. Kullanmadığım yerlerde işler bozuldu.
Vlaun: Ama öyle görünüyor ki gen mühendisliğinin bugün geldiği noktada bizim organik tarımımızın da içine edebilirler, açık tozlanmayla döllenen tohumlarımızı bile…
Mollison: Sanırım Amerika’da toplum GDO’ları benimsedi. Burada onları satmayan birilerini bulmak zor. Ama bu Avrupa’da ve dünyanın diğer yerlerinde böyle değil. Avustralya’da yapamazsın. Bunları satamazsın. Haliyle satamayacağın bir şeyi ekmenin anlamı yok. Amerika gittikçe daha da yalnızlaşıyor bu konuda. Sadece GDO konusunda değil, birçok başka konuda da. Söylediğim gibi, yanlış başkanı seçtiniz. Kısa süre içinde dünyada bazı şeyleri yapan tek ülke olduğunuzu anlarsınız. Ve dünyada organik gıda yemeyen tek ülke olduğunuzu. Sanırım böyle olacak. Sanırım Üçüncü Dünya hızla değişiyor ve işbirliği yapıyor.
Vietnamlılardan çok etkilendim. Bir çiftçiyi görmeye gittim, adı Bay Man, permakültürü benimsemiş ama karısı onunla aynı fikirde değil. Karısı sadece pirinç yetiştirmek istiyor. Adam, sen tarlanın yarısını al, ben diğer yarısını diyor. Öyle de yapıyorlar ve görüntü şu. Tarlanın yarısı sadece pirinç, kimyasallarla yetiştirilmiş. Diğer yarısı Eden’in Bahçesi gibi. Adam yerel pazarda yüksek miktarlarda mal satarken, kadın dünya pirinç pazarıyla rekabet ediyor ve durumu iyi değil. Haliyle kadın çok çalışıyor ama iyi para kazanamıyor. Adam ise çok para kazanıyor. Kendine bir bisiklet almış, eve siyah-beyaz bir televizyon ve radyo almışlar. Zengin bir çiftçi. Üstüne de 400$ para kalmış. Ve ne yapıyor? O parayı aynısını yapması için komşu çiftçiye veriyor. Çok anti-Amerikan değil mi?
Vlaun: Tamamıyla.
Kasabamızda bir gıda kooperatifimiz var. 25 yıl sonra, arka sokaklarda tıkılı kalmış dükkanımızı ana caddeye çıkardık. Büyük Açılış için birisi bir çalıştay düzenledi: “Herkes için yeterli gıda var mı?” Anlaşıldı ki, gıda mevcut olmasına rağmen aç kalacak olan birçok kişi var, çünkü nasıl pişireceklerini bilmiyorlar. Eğer işlenmiş gıda almazlarsa pilav ya da fasulye pişiremiyorlar.
Mollison: Queensland’deki küçük yerlerde kooperatiflerimiz doğdu ve büyüdü. Orada bir kredi birliği de kurduk, bu kredi birliği kasabadaki herkes için. Kişi başına ortalama 15$’lık bir yatırımla başladı ve şu anda kişi başına ortalama 18.000$’lık bir büyüklüğe ulaştı, çok hızlı büyüdü. Herkes kendi evini, arabasını, çiftliğini aldı, kendi işini kurdu ve bir sürü de para arttı, sanırım 15-20 milyon $. Bu sadece küçük bir kasaba. Ve kimse artık borç istemiyor. Hepsi kendi sermayesiyle işi yürütüyor. Ve bunu kendi sermayeleriyle yaptılar! Eğer kredi birliğini kooperatifle birleştirirsen neler olacağına şaşarsın.
Vlaun: Bizim esas sorunumuz kimsenin çok fazla fiziksel iş yapmak istememesi. Belki permakültür tekniklerini öğreterek bu işin çok fazla ıkınma, kazma, sürme olmadığını gösterirsek…
Mollison: Her şeyi malçta yetiştirme gibi.
Vlaun: Şahane fikir, bizim oturduğumuz yerde her zaman işe yaramasa da. Toprakta malçı uzun süre tutamıyoruz çünkü o zaman ilkbaharda toprağın ısınması çok uzun sürüyor. Toprağın kuruması ve ısınması için malçı toprağın üstünden almamız gerekiyor. Bir de dikkatli olmazsak, malçın altında çok fazla sümüklüböcek oluyor. Biraz nazik bir durum.
Mollison: Ohh, ördekler için ziyafet. Demek ki ciddi bir ördek eksikliğiniz var. Eminim ki yapamayacağınız bir sürü şey olacak ama yapabildiğiniz şeylere bakın.
Vlaun: Kesinlikle. Permakültürün ilkelerinden biri de her bir durum için o duruma özel bir çözüm olması galiba.
Mollison: Evet bu doğru olabilir, ama hep aynı şeyleri uyguluyorsun. Bir keresinde Hawaii’de Cauceria otuyla uğraşıyorduk. Öyle ki ağaç dikemiyorsunuz, gidiyor ve ağacı öldürüyor. Ben dedim ki, ‘tamam bu sizin büyük sorunlarınızdan biri’. Onlar da ‘evet büyük sorun’ dediler. Onlara dedim ki gidin bu ot nerede çıkıyor, nerede çıkmıyor gözlemleyin, bana gelip hangi koşullarda bu otun çıkmadığını söyleyin. Öyle yaptılar. Sonra bir sistem çizdik, Cauceria otu olmayan bir bahçeyi Cauceria’nın tam ortasında yapabileceğimizi düşündük. Ve öyle de yaptık. Diktik ve büyüdü.
Vlaun: Yani her permakültür projesi gözlem ile mi başlıyor?
Mollison: Doğru. Hayır, aslında uyguladığımız birçok tekniğin başlangıç noktası. Her permakültür projesinin başlangıç noktası, projeyi başlatmak isteyen birisi aslında.
Vlaun: Ama bir kere projeye başlamaya karar verdin mi: örneğin 20 yıldır çimini biçtiğin 3 dönümlük arka bahçene birdenbire başka bir gözle bakmaya başlıyorsun, oraya gidip çevrede neler olduğuna mı bakacaksın yani?
Mollison: Evet, kesinlikle.
Doğal sistemler veya tarımla ilgili ortada hiç tasarım kitabı yoktu. Tarım konusunda her kitap teknik hakkındaydı. Tasarım konusunda hiç yoktu. Permakültür, tarımsal ve mimari sistemlerin tasarımına odaklanan ilk kitaptır. Yani hiç öncülü yoktu. Ejderha dişi gibi birdenbire topraktan fırladı. Aynı zamanda tasarımın tanımını da yapmalıydı. Bu zor bir işti, çünkü kimse tasarımı tanımlamamıştı. Bunu yapabileceğimiz tek yol da pratik, işlevsel tasarımı tanımlamaktı, çünkü eğer “işlevsel” kısmını dışarıda bırakırsan her şeye tasarım diyebilirsin. Ama bununla bir yere ulaşmazsan tasarım olmaz. Yaptığımız işlevsel tasarımdı. İşlevsel tasarım. Ancak ondan sonra tasarımı ve tasarım yöntemlerini tanımladık. Tasarım yapabileceğin 6 ya da 8 yöntem veriliyor sana. Hepsi seni iyi tasarıma götürüyor ve biz bazılarını ya da hepsini kullanmanızı öneriyoruz.
Permakültürü yazdığım zaman, bu konuda yazan ya da öğretecek olan ilk kişi olduğumu düşünmüyordum. Ortalıkta benden iyi bir sürü kişi olduğunu düşünüyordum. Ama kimse yapmamıştı. Böylece bunu öğretmeye başladım ve öğrencilerim öğretti, onların öğrencileri de. Sonunda, insanların bizi kopyalayacağını düşündüm. Ama sadece son yıllarda bizi taklit etmeye başladılar.
Amerika’da bu işi benden devralmak isteyen bir sürü kuruluş sayabilirim ve çoğu da berbat bir iş çıkardı.
Vlaun: Her şeyden önce saçma bir soru …
Mollison: Komik değil mi? Kendileri gidip kendi kendine yeterli sistemler icat edemezler miydi? Hepsinin PhD’leri, yüksek maaşları ve bir ton zamanları var. Sürdürülebilirliği araştıracak kişileri işe alabilirlerdi. Bazılarının 6 milyon $ bağış paraları var. Permakültürün yaygınlaştığı yerlerde Tarım Bölümleri kapanmaya başladı, çünkü insanlar Tarım Bölümünün sattığı şeyleri istemiyordu. Çünkü sattıkları şey zehirdi, geleceği yoktu, Monsanto ve Novartis gibilerin de geleceği yok. İleride onlar için, “korkunç bir hataymış” denecek.
Vlaun: Bunun olmasını nasıl hızlandırabiliriz?
Mollison: Onları dava ederek.
Vlaun: Nasıl dava edeceksin? Cepleri o kadar derin ki bütün avukatları tutabilirler. Monsanto’nun cehennem kadar parası var.
Mollison: Nereden geliyor bu para?
Vlaun: (uzun bir suskunluk) İyi soru. Bize bir şey satmaktan. Güçleri burada: Satmak. Bu endüstriyel tarım ürünlerini reklamlarla satabiliyorlar. Televizyonu açarsan, bu ülkede herkesin bir tane var…
Mollison: Japonya’da çok kuvvetli bir şey oldu. Japonya pirincini Japon çiftçilerden alıyor çünkü onlar Japon damak tadına hitap eden pirinç çeşitleri yetiştiriyor. Ve şimdi de bunu, ördekleri kullanarak, organik olarak üretiyorlar. Paketin üstünde ördek resmi var: ördek pirinci. Organikten de öte. Hepimizin organikten de öte şeyler istemesi lazım.
Vlaun: Nasıl satacağız bunu?
Molison: Seni ve çiftliğini bilenlere satacaksın. Furuno’ya göre bu sorun değil çünkü satış yaptığı kişiler onu sürekli ziyaret ediyor.
Her neyse, Japonlar kendi çiftçilerinin yetiştirdiği pirinci seviyorlar, ördek pirincini. Böylece Amerika ve Avustralya’nın Japonya’yla büyük ticaret açığı oluşuyor. Japonlara, “Bizden pirinç almalısınız. Tüketicileriniz için çok daha ucuz olacak,” dediler. Onlar da, “Peki yılda 80.000 çuval alalım,” dediler. Nagoya’da büyük depolar inşa ettiler ve Avustralya ve İngiltere’den bu pirinçler geldi. Önce un yapıp, bisküvi olarak Japon ordusuna yedirdiler. Ama ordu bunu sevmedi. Bunu pirinç olarak alacak kimseyi bulamadılar çünkü kimse tadını sevmiyordu ve organik olmadığını biliyorlardı. Haliyle daha büyük depolar inşa ettiler ve sonunda bunun çok pahalı olduğuna kanaat getirdiler. Şimdi çözümü buldular. Vidalı bir kıracakta kırıp termik santrallerde yakarak elektrik elde ediyorlar. İyi bir yakıt olduğunu söylüyorlar.
Vlaun: Pahalı bir yakıt.
Mollison: Evet, ama hiç satılmayan pirinci depolamak için sürekli yeni depo yapmaktan daha pahalı değil. Japonya’da kimse yemez onu. Kıçları düşene kadar pazar araştırması yapsınlar, o pirinci tahıl olarak hiçbir Japon’a satamazlar. Çünkü pirinç onlar için neredeyse kutsal bir şey. Ama şimdi, Furuno, 30.000 dönümlük bir alanı işliyor ve tüm pirincini satabiliyor, çünkü doğru tip pirinci satıyor, güzel bir şekilde üretilmiş, paketlenmiş, çiftçin tarafından eline ulaştırılmış. Bunu satın alırım.
Vlaun: Peki burada Japon’ları özel kılan nedir? Niye bizde de aynı mantalite yok? Niye gıdamıza hiç önem vermiyoruz?
Mollison: Sanırım bir şey çok açık: Tek bir kültürel kökten gelmiyorsunuz. Pirinç hepinize aynı şeyi ifade etmiyor. Pirinç, aslında Japonlar dışında hiç kimse için ortak değildir, siz onları hapse atmadan önce de onlar buradaydı. Belki Çinliler. Her şeyin ötesinde, burası bir buğday toplumu. Ama gittikçe bir soya fasulyesi toplumu haline geliyor. Kök bitkiler de sadece yerel olarak satılıyor.
Vlaun: Michael Pollen geçenlerde radyoda ilginç bir öykü anlatmıştı. “Arzu Botaniği” (The Botany of Desire) adında bir kitap yazmış ve onu web sitemizde satıyoruz. Kitapla ilgili araştırma yaparken, yazdığı GDO’lu patateslerden biraz yetiştirmiş. Hiç yememiş. GDO’suz patatesleri de varmış. Sadece araştırma olsun diye, nasıl görüneceklerini anlamak için yetiştirmiş. Herkesin yemek getirdiği bir potlaç pikniğine gidiyormuş ve bu GDO’lu patateslerden bir salata yapmış ve düşünmeye başlamış: “Eğer bu patates salatasını götürürsem, herkese GDO’lu olduğunu söylemek zorundayım ve eğer söylersem, başka patates salatası varsa insanlar onu yiyecek”. Böylece, GDO’lu ürünlerin neden etikete yazılmadığını anlamış. İnsanların bunu yemek istemediği o kadar açık ki.
Mollison: Gerçekten de; iki tür domates olsun. Birisinde “zehirli” yazsın. Hangisini alırsın?
Vlaun: Her zaman GDO’suz olanını.
Mollison: Her zaman. Sanırım bir grup insana, şu büyük biyotek şirketlerinde çalışanların tümü gibi, zorla GDO’lu gıda yedirilmeli.
Vlaun: Ama hepimiz yemiyor muyuz?
Mollison: Tazmanya’da yok.
Vlaun: En azından bu ülkede yani.
Mollison: Orada gelecekte de yasaklandı.
Vlaun: Soya ürünleri peki? Organik soya sütü değilse GDO’ludur. Tofu. GDO’lu. “Doğal gıda” olarak nitelediğimiz şeyler bile artık GDO’lu soya fasulyesiyle yapılıyor.
Mollison: İnanırım.
Vlaun: Yeni yeni radara girmeye başladı. Kimse anlamadı ama kimseler bilmeden bunu zorla ağzımıza tıktılar.
Mollison: Ne alçak herifler, değil mi?
Vlaun: Soya fasulyemizin %70 civarı GDO’lu ve çoğumuz bunları alarak neleri desteklediğimizi anlamıyoruz. Mısır tarlalarına BT (böceklerin iç organlarını parçalayarak onları öldüren Bacillus thuringiensis bakterisi. Ç.N.) attıklarından beri organik olmayan mısır cipsi alıyoruz.
Mollison: BT’nin sonu geldi. Yıllar önce Avustralya’ya BT aşılanmış GDO’lu pamuk tohumu getirip ektiler ve pamuk kurdu ekinin yarısını yedi, çünkü işe yaramadı. Ve şimdi bütün tohumlar bu BT’ye bağışık gruptan. Bu BT’yi bitirmek için bir yol olabilir.
Vlaun: Haklı olabilirsin ve bu organik üreticilerin kullanmak zorunda oldukları başlıca böcek ilacı. Beş sene içinde hiçbir değeri kalmayacak çünkü böcekler buna bağışıklık kazandı.
Mollison: Bir keresinde ilginç bir durumla karşılaştım. Sierra Kulübü Maui’de toplanıyordu. O sırada Maui’de bir kurs veriyordum, bir akşam gelip konuşma yapmamı istediler, ben de kabul ettim. Oraya doğru giderken, bunların oldukça kalantor kişiler olduğunu anladım, paralı insanlar, neye yatırım yaptıklarını sordum. Paralarını tanklara ve silahlara yatırıyorlarmış. Sierra Kulübü tutucu bir kulüptür ama paraları tutucu bir hikaye anlatmıyordu. “Su tankları mı?” diye sorduğumda “Hayır hayır, askeri tanklar” dediler. Ben de “Çüş! Ne diye paranızı oralara yatırıyorsunuz,” dedim. Sanırım birisi onlara, “Paranı kalbinle mi idare ediyorsun?” demeli.
Vlaun: Büyük bir savaş.
Mollison: Katılıyorum. 25 yıldır elimde olan her şeyi verdim. Ve oldukça fazla bir fark yarattım.
Vlaun: Öyle, yarattın.
Mollison: Ama dünyayı kurtarma sözü vermedim. Bunun olması için hepimiz savaşa girmeliyiz.
Vlaun: Nasıl yeni adam devşireceğiz? Genç nesilleri nasıl kazanacağız?
Mollison: Avustralya’da bir sürü kişiyi eğittim ve eğitim bittikten birkaç gün sonra, Ekvator’a gidip bir dağın eteğinde bir şeyleri değiştirmeye başladılar. Genellikle de genç insanlar, 20’li yaşlardalar. Ve her yerdeler, Borneo, Timor, Makedonya’da mültecilere göz kulak oluyorlar. Her yerdeler. Arada sırada onlara rastlıyorum ve onlara diyorum ki “Tanrım, yaşlandığınızda burada yardımla geçirdiğiniz yılları memnuniyetle anacaksınız. Birçok gencin yaşamadığı büyük bir macera yaşadınız”
Vlaun: Kesinlikle.
Mollison: Onlara, “bu macerayı yaşamanız harikulade. Ve sadece 24 yaşındasınız,” diyorum.
Vlaun: Bir amacı olan bir macera: seyahat ve çalışma…
Mollison: Birçok öğrenci arkadan geliyor. İki genç insan, genç bir çocuk ve kız arkadaşı, bir kurstan sonra yağmur ormanları için Borneo’ya gittiler. Borneo’daki ağaç kesimini protesto edeceklerdi. Borneo’ya gittiler, nehre çıktılar, Dyaklarla veya başka bir yerli halka karşılaştılar, insanlar onlara, “Açlıktan ölüyoruz” dediler. “Niye ölüyorsunuz?” “Çünkü kendimizi doyurmak için gittiğimiz ormanı kestiler”. Bu çocuklar onlara, “gıdanızı nasıl yetiştireceğinizi biliyoruz,” dedi. Orada kaldılar ve insanlara nasıl ürün yetiştireceklerini anlattılar ve bir yıl sonra bir sürü muz, papaya, mango vb. aldılar. Onlara dediler ki “Biz yolumuza devam etmeliyiz. Buraya size ürün yetiştirmeyi öğretmeye gelmedik”. Onlar da, “Bizi bırakırsanız ölürüz” dediler. Onlarda orada kaldı ve sonunda oğlan bundan çok bunaldı ve Avustralya’ya geri geldi ve yardım etmek üzere uzak bir Aborjin yerleşimine gitti. Kız bir Borneo yerlisiyle evlendi ve orada kaldı, Borneo yerlileriyle köyden köye dolaşıp eğitim veriyorlar. İkisi de yağmur ormanı protestosunu unuttu. Bu oldu, gerçekten.
Bunun arkasındaki pis durum için ne yapabilirsin. Kosova’daki savaşı protesto edemezsin. Olup bitmiş. Oraya gidip kaçarak gelmiş 86.000 kişiye yardım edebilirsin. Birçok permakültür grubu var orada. Muhteşemler. Kosova’da bir kursa yazılanların sayısı 200’ü buluyor. Bana birisi geldi ve “sadece Kosova’da sanırım 10.000 kişiyi eğittim” dedi. Kurslar çok kalabalık ve coşku görülmeye değer. Çünkü bir kargaşa içindeler. Biliyor musun, Amerika’da her şeyi yiyebilir, her şeye inanabilirsin, çünkü hiç önemi yok. Çok fazla kargaşa içinde değilsiniz. Henüz. Ama Bronx’da insanlar dikkatle dinliyorlar, Watts’da da. Hawaii’liler de öyle. Amerika’daki azınlıklar ve Amerikan Kızılderilileri kendi eğitim gruplarını kurdular. Kabileden kabileye giderek öğretiyorlar. Orada da çalışmalar yaptım yani.
Vlaun: Bizim için son bir kaç bilgelik öğüdü var mı Bill?
Mollison: Öyle bir şey yok, gerçekten. Kararını veren herkes büyük bir fark yaratabilir. Karar vermeyenler ise hiç bir şeyi değiştiremezler. Ve evet, inanılmaz kolay, kendimden hatırlıyorum, bir gün, gidip bu sistemi öğreteceğim diye karar verdim ve öyle yaptım.
Vlaun: Yapmamız gereken tek şey çalışmak ve umut etmek. Senle konuştuktan sonra şimdi çok daha fazla umudum var. Teşekkürler.
